ul. Cyraneczki

Ciąg dalszy… końca sezonu ogórkowego w naszej okolicy – Cyraneczki fakty i mity

Wobec sporej liczby pytań otrzymywanych od zdezorientowanych mieszkańców, a także w uzupełnieniu mojej notatki pt. „Koniec sezonu ogórkowego w J&J” informuję, że:

1. Odcinek ulicy Cyraneczki od ul. Feniksa do ul. Ogrodowej (przedłużenie tego ślepego kawałka, który powstał w roku ubiegłym) -ma być budowany w tym roku. Zakres budowy nieco okrojony, bez asfaltowego pasa jezdnego, ale z chodnikiem, ścieżką rowerową i oświetleniem. Nigdy nie słyszałam, aby p. starosta przekładał tę budowę na rok przyszły – w dniu dzisiejszym potwierdził powyższą informację.
Jeżeli na najbliższej sesji Rady Miejskiej (w środę 28.08) radni przyjmą stosowną uchwałę, na mocy której Gmina przekaże we władanie Starostwu działkę pod omawianą drogę – nie będzie już przeszkód, aby rozpocząć prace. Także dziś rozmawiałam w tej sprawie z p. burmistrzem.
Trasa ta przejmie ruch (na razie pieszy) w kierunku szkoły i przystanku autobusowego, a w drugą stronę do kościoła (i Klubu Kultury).
W roku bieżącym natomiast nie powstanie niestety odcinek ul. Cyraneczki w kierunku torów, gdyż budowa ta była uzależniona od finansowego udziału w inwestycji dewelopera Osiedla Le Village.

2. Budowa ulicy Cyraneczki odbywa się na zasadzie normalnego pozwolenia na budowę, a nie „na wariackich papierach”, jak to zostało zasugerowane na tym forum, w wątku „Ostatnie bezpieczne przejście…”
Pozwolenie na budowę z dnia 17.10.2012r. załączam, aby każdy niezorientowany mógł się z nim zapoznać.

3. Dalszy ciąg tej ulicy w kierunku Puławskiej ma przebiegać ulicą Kuropatwy, a nie, jak niektórzy sugerują, w prostej linii po zabudowanych domami działkach, przykrywając jednocześnie kanałek. Wystarczy zajrzeć do planów tej arterii sprzed 12 lat, kiedy jeszcze nazywała się w całości ul. Kuropatwy. No, ale nie wszyscy wtedy tu mieszkali, stąd zapewne niewiedza.

4. Pisałam też wcześniej, że trwają rozmowy z Auchan w sprawie pozyskania od tej firmy dla naszej okolicy funduszy na infrastrukturę drogową. Jak przy każdych negocjacjach wynik nie jest do końca pewny, dopóki umowa nie zostanie ostatecznie podpisana. Nie wiadomo więc jeszcze czy to będzie kwota 2, 20, czy może 200 mln zł.(?) Wiadomo natomiast, że negocjuje burmistrz Z. Lis, przy wsparciu wszystkich zainteresowanych radnych. I nie ośmieliłabym się ogłaszać dziś – co i przez kogo zostało w tej materii załatwione. O wynikach rozmów poinformuję Państwa dopiero po ich sfinalizowaniu. Wcześniejsze informacje mogą jedynie być traktowane jako dywagacje lub lista życzeń.

Mam nadzieję, że rozwiałam Państwa wątpliwości na powyższe tematy. Zawsze też można o szczegóły dopytać naszych sołtysów. O terminie najbliższego zebrania Rady Sołeckiej Józefosławia właśnie przeczytałam obok.

Hanna Krzyżewska,
Wiceprzewodnicząca Rady Miejskiej


Podoba ci się:

Komentarzy (58)

  1. Koszty rozbudowy Auchan będą ponosili mieszkańcy bezpośredniej okolicy – nie ci co mieszkają na Wilanowskiej czy Ogrodowej (choć też pośrednio – przez zwiększony ruch na Geodetów), ale ci co mieszkają na Tulipanów, Kosodrzewiny i Rubinowej. Szczególnie że dziś Tulipanów to ulica ślepa i spokojna, a przez Rubinową jeżdżą głównie jej mieszkańcy, są tam spowalniacze na drodze. Po rozbudowie Auchan rozciągnie się dziś za dzisiejszy Leroy do tyłu, na działki na końcu Tulipanów, i mocno rozbuduje w górę. I stamtąd puści ruch przez planowane połączenie ulicy Tulipanów z Rubinową, w obie strony – na Geodetów oraz Energetyczną. I to nie tylko auta osobowe (tysiące aut) ale pewnie też TIRy, bo część logistyczna będzie właśnie z tyłu Auchan.
    Nie wykluczone że część aut (i TIRów) pojedzie bezpośrednio przez Tulipanów na Geodetów.
    Poza tym zwiększony hałas, smród – ci co bezpośrednio graniczą z częścią logistyczną Auchan znają temat.
    Tam mają być urządzenia generujące olbrzymią moc, taka elektrociepłownia, kominy na wysokości kilkudziesięciu metrów. To bedzie olbrzymi obiekt – prawie jak Galeria Mokotów.

    I teraz potencjalny „okup” od Auchan – 2, 20, 200 milionów, jak Pani wspomina.
    Czy z tego skorzystają ci których bezpośrednio dotknie rozbudowane sąsiedztwo Auchan – praktycznie na dziesiątki lat, czy może wszystkie środki pójdą gdzieś głęboko w Józefosław z dala od Auchan, być może tam gdzie mieszkają radni czy ma działki burmistrz albo starosta?

    Poza tym nieważne ile by Auchan „okupu” nie dał, to dużo (większość) powinno pójść w bezpośrdnią okolicę Auchan.
    Co z tego że Auchan zainwestowałby nawet 200 milionów, jeśli okolica zostanie sparaliżowana.
    Jak Auchan zadba o najbliższe sąsiedztwo? Ekrany dźwiękochłonne jak przy autostradach? Jak zamierza sie zrekompensować „odślepienie” Tulipanów czy ruch TIRów na Rubinowej? Jak zamierza się ograniczyć ruch aut do Auchan, i w jaki sposób te co będą tam wjeżdżać mają umożliwić normalny ruch na Geodetów? Przecież do Auchan bedzie jeździć nie tylko Piaseczno i okolice, ale spora część Ursynowa (już dziś wielu woli zakupu w tańszym Auchan niż droższym Realu). Czy planowana jest na przykład jakaś infrastruktura dla pieszych czy rowerzystów do Auchan by zmniejszyć ruch aut (jakieś przejścia tylko piesze z okolicy, może kładka pieszo-rowerowa nad Puławską, może jakaś komunikacja miejska)? Chciałbym nie tylko przeczytać o jakiś wirtualnych milionach ale dowiedzieć sie jak planuje zminimalizować się uciążliwość wielkiego, rozbudowanego centrum handlowego na okolicę? Na najbliższą (Tulipanów, Rubinowa, Kosodrzewina) jak i dalszą (ulice dojazdowe do Puławskiej – głównie Geodetów).

    • Bardzo dobre postulaty i zasadne patrząc obiektywnie. Tylko jak sie orientuję to tam już jest Piaseczno i inny okręg wyborczy. Więc pewnie powinienes nękać swoich radnych, bo nasz interes jest tylko w części wspólny. Brutalne ale prawdziwe, bo zawsze i wszędzie kołdra jest za krótka i każdy w swoją stronę ciągnie…

    • Ja znam już dziś mieszkańców Ursynowa którzy jeżdżą na zakupy do Auchan w Piasecznie.
      Ceny w Realu są sporo wyższe niż w Auchan, stąd się im opłaca gdy załadują cały kosz.
      Gdy oprócz obecnego hipermarketu powstanie galeria handlowa na 250 sklepów plus multikino, to motywacja będzie jeszcze większa by podjechać do Piaseczna. Francuzi mają to w nosie jak bardzo zapcha się Geodetów, przecież żaden przedsiębiorca nie zainwestuje w nic poza swoim płotem jeśli nie zostanie do tego zmuszony.

      Już słyszałem o jakieś wypowiedzi panów z Auchan w stylu „infrastruktura drogowa to sprawa gminy a nie Auchan”.

      Co do 2 czy 200 milionów, to jest śmieszne. Radni mają za chwilę przegłosować sprzedąż ostatnich działek dla Auchan, a nie wiedzą na czym stoją. Jak przegłosują i Auchan będzie miał w ręku pozwolenie na budowę, to będzie można mu nagwizdać. Zrobi co chce.

      Coś mi się zdaje że przy 20 czy 200 milionach, to taniej będzie Auchan przekonać osobiście kilka osób (czy ja wiem, może wariant a la Gazprom i niemiecki kanclerz – intratne stanowisko po kadencji, albo dotowanie jakiejś powiązanej personalnie fundacji czy spółki, ewentualnie jakaś mała inwestycja przy odległej działce której właścicielem jest dana osoba) niż wykładać takie kwoty. 2 miliony to pewnie Auchan wyskrobie. W końcu Auchan Polska robi kilka miliardów sprzedaży, więc coś się na waciki znajdzie.

      Obecne Auchan istnieje już kilkanaście lat. Rozbudowane to inwestycja na kolejne kilkanaście a raczej kilkadziesiąt. Zarobi dla Francuzów miliardy, okolica najbogatsza w Polsce (klienci z Ursynowa, Konstancina, Józefosławia). Jak się wykpi 2 milionami (czy nawet 20 milonami) to będzie śmieszne.

  2. To co pozysja się od Auchan równie dobrze może burmistrz wydać na kolejną fontannę w centrum Piaseczna jak i na bezpośrednią okolicę Auchan. Poza tym nawet bez tych kwot – jakie wymagania stawia się Auchan co do zminimalizowania wpływu na okolicę?

  3. Trochę to przykre że Przewodnicząca Rady Miejskiej nie wie czego gmina oczekuje od Auchan. Chyba są jakieś założenia poniżej, których gmina nie zejdzie. Między 2 a 200 milionów jest kosmos, to dwa rzędy wielkości. Nie myślałem że sytuacja jest aż tak beznadziejna.

    • ziutek znów atak tym razem na przewodniczącą.
      Rozumiem ,że tylko dlatego że pokazuje iż radna Twoja ulubiona nie ma racji.
      Namawiam do merytorycznej dyskusji i na temat

      • Znowu mnie rozpracowałaś. O co ja się czepiam ? O te dwa nic nie znaczące zera (2 czy 200) ? Co to za różnica ważne że Auchan da jakąś tam kasę. Racja, przecież informacja była precyzyjna na pewno dwójka z przodu.

  4. W sprawie budowy cyraneczki w kierunku francuskiego osiedla, chciałem bardzo podziękować burmistrzowi.
    Pozdr

  5. Rozbudowa Auchan bez wybudowania alternatywy dojazdu do Puławskiej innej niż Geodetów, to kompletne zakorkowanie tej ulicy.

    Infrastruktura powinna powstawać równolegle z inwestycjami deweloperów czy handlowców. A tu mamy budowę kolejnych bloków przy Geodetów, za chwilę pewnie 6 hektarów po Orco przy Wilanowskiej zabuduje jakiś deweloper i ściągnie tu kolejne setki czy tysiące aut. Budowa która zablokowała piesze przejście z Wilanowskiej do Geodetów to perspektywa kolejnych setek aut.
    I wszyscy jadą do Puławskiej przez Geodetów – jednopasmową, z licznymi światłami, miejscami bez chodników, bez rond. Jak Auchan otworzy nową gigantyczną galerię i kino to i nowe osiedla też zostaną pewnie ukończone. Za te 2-3 lata chyba dojazd do Puławskiej będzie trwał dłużej niż potem Puławską do Warszawy.

    Ten komunikacyjny Armagedon może trochę złagodzić jakaś alternatywa dla Geodetów dojazdu do Puławskiej.
    Ale to będzie już po wyborach – wściekłość mieszkańców Józefosławia spadnie na następnego burmistrza, radnych.
    A może by tak już obecni przedstawili jak dojazd do Puławskiej za te 3 lata, po rozbudowie Auchan i wybudowaniu nowych kilka osiedli na Józku?

    IMO gruntowna przebudowa Geodetów (dodatkowy pas gdzie się da, pasy do skrętów, ronda zamiast świateł, chodnik na całej długości i ścieżka rowerowa), prawoskręt na Warszawę, rondo co najmniej dwupasmowe przy wyjeździe z Auchan i niekolidująca z nim odnoga na Warszawę, oświetlone przejścia dla pieszych (a może kładka górą?) to minimum. I druga droga (Cyraneczki -> Kuropatwy) to też minimum. I jakieś duże ronodo na skrzyżowaniu Geodetów-Wilanowska oraz przejęcie części ruchu przez Energetyczną z porządną nawierzchnią (i może dwoma pasami) to też minimum.

    Proszę nie rzucać milionami, bo na razie są one wirtualne.
    Proszę podać jak bedzie wyglądał komunikacja za 3 lata gdy przybędą tysiące nowych aut na Geodetów.
    Jeśli nie można zdążyć z infrastrukturą to należy spowolnić inwestycje deweloperów i Auchan. Czyje interesy urzędnicy reprezentują – mieszkańcow czy deweloperów i Auchan?

    • Po co od razu drwicie ? Poczekajmy do jesieni, może coś wybudują.

    • Zgadzam się, że na forum nie powinniśmy rozmawiać o millionach złotych, tylko o konkretnych rozwiązaniach komunikacyjnych.

      Katalog minimum to udrożnienie Geodetów, alternatywny wjazd i wyjazd z Puławskiej w Cyraneczki/Kuropatwy oraz Energetyczna (grupa Auchan jest tam właścicielem
      wielkich terenów po obu stronach Puławskiej).

      Przypomnę również że Lesznowola planuje zabudować cały teren byłych szklarni.

      O ile wiadomo z prasy, Lesznowola opracowała swoją koncepcje komunikacyjna (za pieniądze UE), obejmującą połączenia z linią kolejową i S7.
      Czy nasz burmistrz, radni, sołtys/starosta wiedzą czy ta koncepcja obejmuje
      połączenia z Józefosławiem/Piasecznem?

      Jeżeli teraz nie powstanie jakaś spójna koncepcja obejmująca Auchan, Piaseczno i Lesznowolę, to obudzimy się w jeszcze większym bałaganie.

  6. Drogi Józefosławiczu!!!
    Zadałeś retoryczne pytanie:
    „Jeśli nie można zdążyć z infrastrukturą to należy spowolnić inwestycje deweloperów i Auchan. Czyje interesy urzędnicy reprezentują – mieszkańcow czy deweloperów i Auchan?”

    Odpowiedź jest oczywista, urzędnicy reprezentują interesy mieszkańców!!!
    Sam Starosta Dąbek nazywa siebie ojcem… (artykuł z Kuriera Południowego, Starosta zapytany czy obawia się wyników kontroli CBA odpowiedział: „Dobry ojciec martwi się o dom i swoje dzieci”. Ciekawe tylko czy miał na myśli „ojca mieszkańców”, „ojca urzędników starostwa”czy „ojca deweloperów”…

    • Obiektywny a ty masz ojca?
      Typowy ojciec może mieć dzieci wśród wszystkich wymienionych przez ciebie grup.
      Ty do której należysz?

  7. Dzięki radni i burmistrz za negocjacje z BI w sprawie cyraneczki , a raczej tak owych brak… pozwolenia na budowe domów poszly ale w zamian miała byc partycypacja kosztów drogi…. domy sie swietnie sprzedaja wiec w dupie jest droga….

    Kurwa mac! kiedy pojawi sie uwstawa która nakarze developerom budowac profesjonalny dojazd do inwestycji… Boże co za dziki kraj…

    • Chyba trudno się dziwić tutaj deweloperowi. Temat się przewijał na forum: nie ma zgody gminy na podziały działek, to nie ma drogi. Myślę że będzie za to odszkodowanie dla dewelopera od gminy.

      • Developer przelał na rzecz gminy 600tys. zł (nie na konto społecznego funduszu czy jak mu tam, ale na konto gminy) m.in. na ta droge, teraz chciał 2 raz za-sponsorować budowę tej drogi ale burmistrz nie wykazuje zainteresowania i sprawę olał – jednym słowem proszę podziękować burmistrzowi,

        • ku a to wiadomość.
          Szanowna Radno Nowocin to gdzie są te pieniądze, dlaczego milczysz .Na co te pieniądze poszły proszę o odpowiedż.

          • Odpowiem Ziutkowi: wiem, co chcemy uzyskać, ale mam taką zasadę, że gdy rozmowy są jeszcze w fazie uzgodnień- nie ogłaszam, bo po co ludziom w głowach mącić. Mam nadzieję, że w ramach możliwości negocjacyjnych uda się nam jak najbardziej ulżyć mieszkańcom.
            Acha, a Tulipanów nie ma być ani przejezdna, ani dojazdowa, ani nawet otwarta. Było to już wyjaśniane.
            Pozdrawiam,
            Hanna Krzyżewska, radna,
            wiceprzewodnicząca Rady Miejskiej

            • ‘..wiem, co chcemy uzyskać, ale mam taką zasadę, że gdy rozmowy są jeszcze w fazie uzgodnień- nie ogłaszam, bo po co ludziom w głowach mącić.’

              Proszę mi wybaczyć ale mam diametralnie odmienne zdanie na temat sposobu pracy samorządu niż to które Pani prezentuje. Nie bardzo rozumiem dlaczego wszystko co dzieje się w Piasecznie jest ciągle tajemnicą. Przykłady : 1 Nie wiemy jak faktycznie rozdysponowywany jest fundusz sołecki w naszej wsi (co to za klub piłkarski bez bramek i trawy, jaki jest jego adres na co poszły pieniądze). 2 Nie mamy żadnej wiedzy na temat zarządzania pieniędzmi i inwestycjami realizowanymi przez społeczny komitet rozwoju infrastruktury wsi Józefosław (ile pieniędzy zebrano na co je wydano ile zostało – rachunki, faktury, dokumentacja). 3 Nie można się nawet dowiedzieć kto towarzyszył w delegacji starostwa podczas wizyty w Chinach (pytanie radnych wywołało agresję u starosty i odpowiedź że w samolocie do Chin leciało 300 osób). Teraz z niewiadomych powodów chroni nas Pani przed informacjami jakie jest stanowisko gminy w sprawie rozbudowy Auchan. Czego gmina od Auchan oczekuje itp. Posłużę się przykładem. Rząd RP jedzie na negocjacje na szczyt UE gdzie ma zapaść decyzja odnoście podziału budżetu UE na najbliższe lata. Przed wyjazdem rząd otwarcie informuje społeczeństwo iż ma zamiar wynegocjować 300 miliardów. Dzięki temu sprawa jest jasna, przejrzysta. Rząd przeprowadził analizę czego chce i jakie ma szanse na uzyskanie konkretnej kwoty (obraca się w realnych założeniach i nie liczy infantylnie że może się uda przechytrzyć druga stronę i dostać 100 razy więcej – patrz 2 lub 200 milionów od Auchan), informuje o tym społeczeństwo przed rozpoczęciem negocjacji, po zakończeniu negocjacji podaje informacje o wynikach negocjacji i w ten sposób skuteczność swojego działania oddaje do oceny społeczeństwa. Natomiast Pani proponuje sytuację zgoła odmienną : nic nie informować dopóki negocjacje się nie zakończą (nie wiemy nawet czego gmina w ogóle oczekuje od Auchan !), zaufajcie nam przecież my zawsze robimy wszystko jak najlepiej (skutki tej świetnej roboty samorządowców widzimy na co dzień choćby w Józefosławiu), jak się negocjacje zakończą to my Władza wspaniałomyślnie poinformujemy społeczeństwo (ciemny lud) o ostatecznych wynikach. Oczywiście to obwieszczenie wyników negocjacji będzie przekazane w atmosferze kolejnego wielkiego sukcesu, bo przecież ‘ciemny lud’ nie będzie miał żadnych informacji żeby samodzielnie ocenić czy jest to sukces czy nie. Moim zdaniem to już nie ta epoka żeby tak traktować społeczeństwo które przecież się reprezentuje. A już przytoczony przez Panią argument że ‘nie informuję żeby ludziom w głowach mącić’ , trudno jest inaczej traktować jak butę władzy. Czyżby chwila szczerości w której jasno nakreślone zostały granice pomiędzy władzą a ciemnym ludem który wszystko kupi.

              Dosyć mam tych zakulisowych działań, tych dżentelmeńskich umów, z których nic nie wynika, a tylko utrwalają przekonanie społeczeństwa o układzie wzajemnych interesów niekoniecznie zbieżnym z interesami ogółu. Oczekuję transparentnego samorządu który nie chroni społeczeństwa przed informacją. Proszę się nie tak troszczyć o nasze głowy, myślę że większość z nas poradziła by sobie z jasno i otwarcie przekazanymi wiadomościami.

              • Popieram w 100%. Auchan i tak pozna stanowisko gminy, więc nie ma powodu by je ukrywać.
                Im mniej wiadomo mieszkańcom, tym większe budzą się się podejrzenia i wątpliwości.

                Decyzje dotyczące Auchan zdominują przyszłość okolicy na wiele, wiele lat albo i dziesięcioleci.
                W grę wchodzą bardzo duże pieniądze, więc i wątpliwości też mogą się pojawiać, czy ludzie którzy mają reprezentować interes gminy i jej miejszkańców, na pewno przejęli się swoją rolą, i czy przypadkiem nie pojawiają się motywacje do reprezentowania innych interesów niż ten dla którego zostali wybrani na swoje posady.

                Efekt negocjacji bedzie więc długo analizowany, efekty rozliczane, badany.
                Dziś, w dobie internetu, prędzej czy później mieszkańcy dowiedzą się o szczegółach.

                Rozbudowa Auchan raczej nie służy szczęściu mieszkańców, a temu by Francuzi zarobili jeszcze więcej.
                Wystarczy sprawdzić jaki obrót robi Galeria Mokotów – Auchan zrobi pewnie nie mniejszy, tym bardziej że poważnej konkurencji w okolicy nie widać.
                Ważne więc by w procesie decyzyjnym pamiętano, czyj interes reprezentuje burmistrz, sarosta, radni i wszyscy inni urzędnicy.

                • do CBA@ „(…)Wystarczy sprawdzić jaki obrót robi Galeria Mokotów – Auchan zrobi pewnie nie mniejszy, tym bardziej że poważnej konkurencji w okolicy nie widać(…)”

                  Nie wiem jak czesto bywa Pan/ Pani w GM – sugeruje zwrocic uwage jakie marki zaczynaja tam dominowac? Porownywanie rozbudowanego Auchan do GM to nieporozumienie, chyba, ze w porownaniu ograczamy sie do wielkosci obiektu…

              • ziutek- Kasieńko dyskutujemy na temat gminy, Auchan a wy (ty) nigdy nie wypowiesz się aby zaatakować sołtysa . A może to nieodwzajemniona miłość? he, he Jak taki transparentny jesteś to przynajmniej podpisuj się pod tak odważnymi tezami.
                Bo na razie zachowujesz się jak szczur chowający się w norze.

                • Widzę Aguś że jesteś w formie : ‘szczur w norze’. Brawo.
                  Aga jeżeli masz taką potrzebę i uważasz że powinniśmy się podpisywać, to po prosu to rób i podpisuj się. Nie wiem czemu akurat oglądasz się na mnie. Ja nie uważam tego za wskazane.

                  • no i wszystko jasne

            • Na stronie Skyscrapercity (wątek o Piasecznie) można znaleźć plany ulicy o nazwie robocza „Projektowana”:
              http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=570401&page=17

              Ta ulica łączy ulicę Tulipanów z Rubinową, i nie widać żadnego muru, blokady, nic co by uniemożliwało przejazd aut z końcówki ulicy Tulipanów (która ma być sprzedana Auchan) przez całą ulicę Tulipanów.
              Zdaje się że gdy ten projekt zostanie zrealizowany, będzie można fizycznie przejechać z Rubinowej na dowolny odcinek ulicy Tulipanów. A że Auchan oświadczył gdzieś że nie zamierza? Czy to jest prawnie jakkolwiek wiążące?
              Chyba że powstał już jakiś inny projekt – w takim razie prośba do radnej o jego załączenie gdzieś na forach. To informacja publiczna a nie żadna tajemnica.

            • W TAKIM RAZIE RADZĘ NIC NIE OGŁASZAĆ BO GÓWNO ROBICIE, WIĘC SZKODA COŚ OGŁASZAĆ W OGÓLE.

  8. „(…) Posłużę się przykładem. Rząd RP jedzie na negocjacje na szczyt UE gdzie ma zapaść decyzja odnoście podziału budżetu UE na najbliższe lata. Przed wyjazdem rząd otwarcie informuje społeczeństwo iż ma zamiar wynegocjować 300 miliardów. Dzięki temu sprawa jest jasna, przejrzysta. Rząd przeprowadził analizę czego chce i jakie ma szanse na uzyskanie konkretnej kwoty (obraca się w realnych założeniach i nie liczy infantylnie że może się uda przechytrzyć druga stronę i dostać 100 razy więcej – patrz 2 lub 200 milionów od Auchan), informuje o tym społeczeństwo przed rozpoczęciem negocjacji, po zakończeniu negocjacji podaje informacje o wynikach negocjacji i w ten sposób skuteczność swojego działania oddaje do oceny społeczeństwa. (…)”

    GRATULUJE NAIWNOSCI!!! Prawda jest taka, ze w sprawie negocjacji z UE spoleczenstwo wie tyle, ile rzad/wladza chce mu przekazac – droga oficjalna i poprzez przecieki…to tez jest element negocjacji:-)

  9. Oczywiście że zdaję sobie sprawę z tego że rzeczy nie maja się tak książkowo. Ale jednak w skrócie ten mechanizm opisałem. Musisz jednak przyznać że informacja o spodziewanej wartości, którą rząd chce uzyskać, padła przed przystąpieniem do oficjalnych negocjacji. Co dało możliwość dyskusji na temat czy ta suma jest prawidłowa czy nie. Wszyscy włączając opozycję mogli zabrać w tej sprawie głos zanim oficjalnie klamka jeszcze nie zapadła. Przy takim podejściu sprawą drugorzędną jest to czy te negocjacje odbywały się na oficjalnym szczycie czy też w jakiejś knajpie gdzie po pijaku panowie dzielili łupy lub nawet jeśli już wcześniej zawarto nieformalne porozumienie a szczyt był tylko formalnością. Natomiast w Piasecznie proponuje się zasadę inną, żadnych informacji, żadnej kontroli, brak możliwości oceny skuteczności. A przecież musisz przyznać że ten Piaseczyński sposób wcale nie blokuje takich szemranych ‘negocjacji’, które jak rozumiem sugerujesz że miały miejsce w przypadku UE, co więcej taki sposób całkowicie zakulisowych działań sprzyja właśnie tego typu historiom.
    Dodatkowo zwróć uwagę że nie pada argument że nie podajemy informacji gdyż mogły by one zaszkodzić w negocjacji (choć ten argument w zasadzie można z łatwością obalić) tylko dowiadujemy się że informacja jest blokowana żeby nam się w głowach nie namieszało.

  10. „(…) A przecież musisz przyznać że ten Piaseczyński sposób wcale nie blokuje takich szemranych ‘negocjacji’, które jak rozumiem sugerujesz że miały miejsce w przypadku UE, co więcej taki sposób całkowicie zakulisowych działań sprzyja właśnie tego typu historiom (…)”

    To nie sa ‘szemrane negocjacje’, tylko element typowych negocjacji… a ‘publikowanie, oczywiscie wybranych, info opinii publicznej’ jest elementem tych typowych negocjacji…

    • OK. Wiadomo że jest mnóstwo opcji, nie znam się na tym. Dla mnie ważne jest to że informacja o tym po co rząd jechał na szczyt była jednak istotna nawet jak była tylko ‘typowym elementem negocjacji’. Ale skracając sprawę zostawmy już rząd. Podoba Ci się sposób przeprowadzania tych negocjacji przez gminę Piaseczno ? Czy nie przychodzą ci do głowy wątpliwości że za tym brakiem informacji kryje się po prostu brak jakiejś sensownej strategii. Może wszystko sprowadza się do tego że pogadajmy z Auchan może się uda od nich wydębić 2 a może 200 milionów. Obawiam się jednak że bez jasnych i otwartych oczekiwań wobec Auchan, gmina ma małe szanse osiągnąć sukces w tych negocjacjach gdyż po drugiej stronie zapewne pojawią się profesjonaliści. Czy gmina też takich ma by prowadzić taką zakulisową grę ? Nie zapominajmy że gmina to nie prywatna firma gdzie zgodnie z zachciankami właściciela jego negocjatorzy mogą stosować dowolne zabiegi i techniki. Samorząd powinien być możliwie otwarty i przejrzysty. Nie oszukujmy się jeżeli radni gminy zostali wprowadzeni w tą tajemniczą strategię negocjacji i znają jej cel minimum to Auchan to też już zna (Pani radna napisał przecież że ona wie ale nie powie). Bo nie ma przecież jak z tego rozumiem żadnej wąskiej grupy negocjatorów i każdy radny wie jaki jest cel negocjacji. A zatem zakładam że ten tajemniczy cel zna Auchan radni gminy, czyli wszyscy zainteresowani z wyjątkiem mieszkańców. Mnie się to nie podoba.

  11. Negocjacje maja to do siebie, ze nie lubia rozglosu… no chyba, ze jest to elementem negocjacji.

    W watku Pani Radnej Nowocin-Kowalczyk na innym forum (http://forum.powiat-piaseczynski.info/viewtopic.php?t=8577) byl szeroko zakrojony cel gminy – cytuje:

    „(…) Przy okazji wyjaśnień udzielanych na żądanie mieszkańców, wiceburmistrz Putkiewicz, jako główny negocjator w tej sprawie z ramienia gminy, przedstawił warunki prowadzonych rozmów. Otóż, w zamian za wydanie decyzji komunikacyjnej, Auchan zgodzi się, aby przez jego teren przechodził kolektor deszczowy z ul. Geodetów do ul. Energetycznej, której budowę sfinansuje inwestor oraz wybuduje jeden prawoskręt na ul. Geodetów, na odcinku ok. 200-300m od skrzyżowania. Pan wiceburmistrz opowiadał również o włączeniu CH do sieci ciepłowniczej PCU.
    (…) Zdecydowani przystać na wszystkie marne propozycje Inwestora, którą to postawę prezentowali kilka dni wcześniej na sesji rady Miejskiej, Panowie Burmistrzowie zmienili ton swoich wypowiedzi niemal o 180 stopni, zaś postawione przez nich nowe warunki negocjacji ocierają w częściach o groteskę. Oprócz wcześniejszych wymagań pojawiły się kolejne. Niespełnienie tych warunków wyklucza sprzedaż na rzecz Auchan działeczek przy ul. Tulipanów, co w praktyce uniemożliwia budowę kina. (…) Korzystając z sugestii samorządowców z Józefosławia doskonale znających bolączki komunikacyjne tego obszaru i, jak się okazuje, potrafiących spojrzeć na problem nieco bardziej perspektywicznie niż panowie urzędnicy, zaproponowano, aby Auchan rozbudowało (wraz z odwodnieniem i chodnikami) ulicę Geodetów na dłuższym i szerszym odcinku, na co inwestor jest skłonny przystać, aczkolwiek jest to oczywiście kwestia całościowych negocjacji. (…) Następną kwestią, również podpowiedzianą przez radnych i akceptowalną przez Auchan, jest dojazd do CH od ul. Energetycznej. Manewr ten jest możliwy, poprzez część działki obecnie użytkowanej przez policję, prawnie będącej we władaniu Skarbu państwa, czyli de facto w jurysdykcji starosty. Miejsce na dojazd jest, zaś decyzja zależy od pana Jana Dąbka. (…) Dalej następuje seria żądań z cyklu abstrakcja. Przede wszystkim, budowa ulicy Cyraneczki na odcinku od ul. Ogrodowej do Puławskiej oraz od ul. Julianowskiej do Konstancina, wraz z wykupem potrzebnych gruntów. (…) Kolejnym warunkiem postawionym przez wiceburmistrza Putkiewicza jest budowa ronda przy CH Piotr i Paweł, na skrzyżowaniu ulic Wilanowskiej – Geodetów – Energetycznej. (…)
    Obserwując te przedziwne meandry myślowe i manewry pana wiceburmistrza Putkiewicza trudno nie odmówić mu jednak pewnej odwagi, a nawet brawury negocjacyjnej. Oto stawia na on na jednej szali działeczki przy ul. Tulipanów za ok. 500 tys. zł w zamian za inwestycje warte ok. 80-100mln zł. Pytanie jednak, czy to jest właśnie ten moment na wysuwanie tego typu żądań i dlaczego pan wiceburmistrz nie pomyślał o pewnych sprawach znacznie wcześniej. Czym ryzykuje Auchan w przypadku fiaska negocjacyjnego? Warto wyjaśnić, że na tym etapie, inwestor posiada niemal wszystkie uzgodnienia i pełną dokumentację potrzebną do realizacji zadania. Niewykupienie działek od gminy nie zatrzyma rozbudowy CH, a to przecież jest głównym celem tej inwestycji. Uniemożliwi natomiast budowę kina, co z punktu widzenia Auchan nie będzie wielką tragedią, jednak mieszkańcy gminy mogą poczuć żal. Decyzje w tej sprawie zostanie przez Francuzów podjęta w czerwcu. (…)” Koniec cytatu!

    Pani Radna Krzyzewska odnosnie rozbudowy Auchan napisala w innym watku: „(…) Rozmowy i ustalenia trwają, oczywiście chcielibyśmy jak najwięcej od inwestora uzyskać dla naszej okolicy. Szczegółów nie mogę zdradzić, jak będzie umowa podpisana – to napiszę więcej.”
    I jeszcze jeden cytat z jej wpisu w tym temacie: „O wynikach rozmów poinformuję Państwa dopiero po ich sfinalizowaniu. Wcześniejsze informacje mogą jedynie być traktowane jako dywagacje lub lista życzeń. (…)”

    I z tym stanowiskiem Pani Radnej Krzyzewskiej w 100% sie zgadzam. Publiczna dyskusja o szczegolach negocjacji w trakcie ich prowadzenia nie sluzy negocjacjom, chyba ze jest to elementem strategii negocjacyjnej.

    Niestety nie znam odpowiedzi na pytanie, czy gmina potrafi prowadzic negocjacje i czy ma do tego wlasciwych ludzi, ale patrzac na brak wizji rozwoju naszej okolicy w perspektywie dluzszej niz kadencja wyborcza, nie wyglada to najlepiej. Nie zmienia to faktu, ze publiczna dyskusja o szczegolach w trakcie prowadzenia negocjacji moze im tylko zaszkodzic, a tego chyba bysmy nie chcieli?

    • Nadal jestem za tym by jasno powiedzieć czego od Auchan oczekujemy. Nie zależy mi na tym by szczegóły negocjacji były transmitowane przez TY Piaseczno czy w innej formie. Z przedstawionego cytatu, dość krytycznej wypowiedzi Pani radnej na temat negocjacji z Auchan, wynika raczej że jest problem ze sprecyzowaniem oczekiwań gminy. Przecież w tym cytacie są jawnie postawione zarzuty w stosunku do wiceburmistrza (główny negocjator) że nagle do niego dotarło (jak czytamy dzięki radym z Józefosławia) że ta inwestycja sparaliżuje komunikację w tej wsi. Ogólnie jedna radna informuje nas że gmina przystępując do ‘negocjacji’ nie miała przemyślanej strategii i teraz na łapu-capu coś próbuje jeszcze ugrać, a druga radna która wywołała temat podaje super precyzyjną informację że gmina uzyska od Auchan od 2 do 200 milionów oraz że zna oczekiwania gminy wobec Auchan ale nie powie bo nie udźwigniemy tej informacji. Niestety utwierdza mnie to w przekonaniu że od początku jawnie należało podać cel jaki gmina chce osiągnąć w sprawie rozbudowy Auchan, negocjacje w tym przypadku mogą dotyczyć konkretów ale generalne założenia powinny być jawnie podane jako minimum poniżej którego gmina nie zejdzie.

      • Czy to tak trudno zrozumiec, ze fraza Pani Radnej Krzyzewskiej „Nie wiadomo więc jeszcze czy to będzie kwota 2, 20, czy może 200 mln zł.(?)” WYRAZNIE odnosi sie do frazy Pani Radnej Nowocin-Kowalczyk „A w ogóle to, po co nam te 20mln, które w wyniku działań tej pani Auchan zdecydowało się zainwestować w infrastrukturę wokół swojej inwestycji (Geodetów, Energetyczna, rondo przy wilanowskiej?” zawartej w jednym z postow…czyli ze to nie czas i miejsce, aby podawac mieszkancom konkretne wynegocjowane kwoty, skoro umowa nie zostala jeszcze sfinalizowana???

        • Pani Katarzyna dzieli skórę na niedźwiedziu ;-)

          • Chyba nic nowego – sukces ma wielu ojców a porażka jest sierotą:-)

        • Chyba masz rację, nie rozpoznałem tej drobnej uszczypliwości. Przecież obie Panie radne są ze sobą skonfliktowane. Tak, te 2, 20, 200 to raczej taki żarcik. No cóż wypada mi spalić się ze wstydu. Przyznaję się do błędu i za te podkreślanie tych 2, 20, 200 przepraszam Panią Krzyżewską.

  12. A może by warto wynająć profesjonalnych negocjatorów którzy zostaną wynagrodzenie powiedzmy 1% od uzyskanej kwoty?
    Jak to będzie 2 miliony to dostą 2o tys. a jak 200 milionów to 2 miliony zgarną. Będzie motywacja?
    Z reguły umięjętności urzędników (zarabiających nienajlepiej) a profesjonalistów (zarabiających krocie) się różnią.

    Połączenie z Energetyczną przez tereny policji, oraz rozbudowę Geodetów na dłuższym odcinku powinno być nienaruszalnym punktem negocjacji. Na wyjeździe z Auchan na Geodetów powinno być duże rondo, dobrze oświetlone, z przejściami dla pieszych plus prawoskręt na Warszawę omijający to rondo (z ronda 3 wyjazdy – Auchan, w głąb Geodetów i prosto na Puławską, plus może z prawostkrętu odnoga dla tych co się rozmyślą.

    Dodałbym jeszcze co najmniej:
    - ścieżki dla pieszych i rowerowe na osiedla leżące za Auchan (odciążyłyby ruch aut),
    - duży wkład w skrzyżowanie Geodetów-Puławska-Łabędzia (tam idealnie by pasował wiadukt),
    - pieszo-rowerowa kładka nad Puławską (może część ludzi z drugiej strony zrezygnuje z samochodu na małe zakupy)
    - porządne ekrany dźwiękochłonne tam gdzie Auchan sąsiaduje z mieszkańcami Piaseczna
    - wymóg jakiejś ilości nasadzeń drzew na terenie Auchan i maksymalnie dużo powierzchni biologicznie czynnej (w końcu kawał jej Auchan zabetonuje)
    - zabezpieczenie infrastruktury wodno-kanalizacyjno-deszczowej (Auchan obciąży bardzo sieć)
    - odwodnienie (jakiś wielki zbiornik pod ziemią) skrzyżowania Geodetów-Tulipanów gdzie systematycznie powstaje jezioro i generuje korki
    - lepsze oświetlnie okolicy, szczególnie Geodetów
    - przystanki autobusowe z zatoczkami na Geodetów (zatrzymujące się obecnie autobusy tamują ruch aut)
    To najbliższa okolica Auchan.

    Można jeszcze domagać się inwestycji w dalsze tereny, a szczególnie rondo Wilanowska-Geodetów.
    Mógłby Auchan zasponsorować jakiś popisowy wielki plac zabaw (w tych okolicach chyba żadnego sensownego publicznego nie ma) – niechby nawet był z banerami Auchan.

    Firma która by to w imieniu gminy negocjowała, byłaby rozliczania z wykonania (czyli gdy Auchan zacznie się dokładać) a nie od razu po zakończeniu negocjacji.

    • „(…) Połączenie z Energetyczną przez tereny policji, oraz rozbudowę Geodetów na dłuższym odcinku powinno być nienaruszalnym punktem negocjacji(…)”

      Skoro, jak pisze Pani Radna Nowocin-Kowalczyk, dzialka ta „prawnie [jest] we władaniu Skarbu państwa, czyli de facto w jurysdykcji starosty”, to gmina raczej nie moze prowadzic negocjacji w tym zakresie, bo to kompetencje starostwa???

      • Ona może wszystko! ;-)

        • Ona, czyli KTO? Pani Radna Nowocin-Kowalczyk czy gmina???

          Swoja drogą to zabawne prowadzić negocjacje w sprawie gruntu, do którego nie ma się, przynajmniej w chwili prowadzenia negocjacji, prawa:-)))
          Logika podpowiada, że najpierw regulujemy sprawę własności gruntów (jak to zrobiono np. z działką przy Tenisowej), a później planujemy związane z tą działką inwestycje i wykorzystujemy ja np. jako ‘języczek u wagi’ w negocjacjach, ale jak widać rzeczywistość potrafi zaskoczyć:-)))

  13. Chyba trochę za późno na zmianę zarówno taktyki negocjacyjnej (przypominam, ze de facto nie wiemy jaka jest) jak i na negocjatorów, skoro – cytuje za Pania Radna Nowocin-Kowalczyk: „(…) Warto wyjaśnić, że na tym etapie, inwestor posiada niemal wszystkie uzgodnienia i pełną dokumentację potrzebną do realizacji zadania. Niewykupienie działek od gminy nie zatrzyma rozbudowy CH, a to przecież jest głównym celem tej inwestycji. Uniemożliwi natomiast budowę kina, co z punktu widzenia Auchan nie będzie wielką tragedią, jednak mieszkańcy gminy mogą poczuć żal. Decyzje w tej sprawie zostanie przez Francuzów podjęta w czerwcu. (…)”

  14. Czyli, ze negocjacje sa juz raczej w fazie koncowej, skoro inwestor ‘kluczowa dla inwestycji’ decyzje mial podjac w czerwcu br.

    A tak na marginesie – z prefesjonalna firma prowadzaca negocjacje tez trzeba umiec wynegocjowac dobry kontrakt, aby nie skonczylo sie tak, jak z wyplata premii dla bylego szefa NCS-u:-)

  15. A zdjęcie do tekstu nieaktualne. Żadnych znaków na Cyraneczki nie ma. Ludzie wjeżdżają i dziwią się, że na końcu ulicy Cyraneczki jest domek letniskowy :-) .
    Gdzie mam to zgłosić?

    Zupełnie serio proponuję przywieźć nad strumyk piasek z Łeby (dają za darmo) – mielibyśmy wodę, plażę i promenadę. Latem lody i parasole :-) Chciałam coś pozytywnego :-) I idę jutro na zebranie.

    • Jeżeli chodzi o oznakowanie drogi to sugeruje kontakt (tel lub mail) z Panem W. Rasińskim, naczelnikiem wydziału infrastruktury i transportu publicznego UMiG Piaseczno, a jeżeli chodzi o piasek, to byłby on przydatny tylko do pierwszego wylania strumyka:-(, a pamiętajmy, że urzędnicy dalej ciężko pracują zarówno nad całościową koncepcją odwodnienia J&J jak i budową zbiornika i z tego co pamiętam, to na razie nie mogą ustalić z WZMiUW jaki to ma być zbiornik:-)

      • Wklejam odpowiedź naczelnika:
        Ul. Cyraneczki na tym odcinku jest wyłączona z ruchu. Zadanie realizuje Starostwo Piaseczyńskie. W sprawie wycinki krzaków wzdłuż ul Działkowej przekażę Pani wniosek do Gminy Konstancin – Jeziorna ponieważ droga jest w ich zarządzie.

        • Jezeli odpowiada za to starostwo, to raczej nie bedzie reakcji:-(

          Podobnie nie reaguja na prosby i maile o odsniezanie Cyraneczki w sezonie zimowym, i mamy, to co mamy…

          • A jezeli tym odcinkiem Dzialkowej zarzadza Gminy Konstancin – Jeziorna, to odpowiedz z UMiG Piaseczno jest sluszna, bo skoro zarzadzaja ta droga, to niech ponosza koszty jej utrzymania!

  16. Cxzy to prawda, ze radna Nowocin była dzisiaj na sesji przeciw ul. Cyraneczki ?

    • Tak, jako jedyna miała zastrzeżenia do tej uchwały, więc i do budowy tego kawałka Cyraneczki. Byłem, słyszałem. Ta pani radna skonfliktowana jest ze wszystkimi. Ostatnio, jak widać na tym forum – wybrała sobie za obiekt słownych napaści „sołtysa/starostę” i dla tej nienawiści gotowa by była nawet uwalić naszą Józefosławską ulicę. Cyraneczki musi powstać, bo dzieci za chwilę nie będą miały jak dojść do szkoły! Pani radna Nowocin, trochę więcej rozwagi!!!

  17. Przypominam wizualizację nowego Auchan po rozbudowie:
    http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=570401&page=8
    To olbrzym. Stać ich na DUŻY wkład w infrastrukturę gminy, bo faktycznie będzie to dużym obciążeniem dla okolicy.
    Ruch się zwielokrotni.

    To duże pieniądze i duże pokusy dla tych co podejmują decyzje.
    Trzeba patrzeć na ręce.
    Tajemnica niegocjacji czy nie tajemnica, OK. Nawet jeśli dziś nie mówią nam co chcą od Auchan, to proponuję by po wszystkim ŻĄDAĆ od urzędników szczegółowego sprawozdania, opisane poszczególne etapy negocjacji, naziwska osób w nich uczestniczących, itp. itd. Dawno nie było już takiej ważnej decyzji, wpływającej na dekady na Piaseczno, jak ta rozbudowa.
    Jeśli cokolwiek ma być tajne podczas negocjacji, to potem musi stać się jawne, by mieszkańcy mogli ocenić ich skuteczność i to kogo reprezentowali urzędnicy – giminę czy inwestora. A potem można rozliczać, nagrodzić lub karać. Będą wybory, są różne instytucje typu NIK, CBA, US, itp. jeśli byłoby coś nie tak.

  18. Dokładnie TAK! Rozliczanie urzędników i negocjatorów, wyłożenie ‘kart na stół’ albo opublikowanie tak popularnej ostatnio ‘białej księgi w sprawie negocjacji z Auchan” czyli kto prowadził negocjacje, jaka była strategia – cel i jakie były możliwości, powinno mieć miejsce bezpośrednio po zakończeniu negocjacji i podpisaniu stosownych umów, a informacje powinny zostać opublikowane np na stronie gminy.

    Czyli oceniać tak, ale po zakończeniu negocjacji, a nie w trakcie.

    • A mnie się jednak marzy taka sytuacja, w której przed rozpoczęciem rozmów w jawny i otwarty sposób gmina informuje co chce osiągnąć np.w kilku punktach musi być tak a tak – bo to my odpowiadamy za ten teren przed mieszkańcami i nie możemy im zgotować horroru. Kto i w jakich proporcjach to sfinansuje może być przedmiotem negocjacji (i niech sobie wtedy negocjują stosując dowolną strategię). Przy czym to ‘tak a tak’ powinno być wystawione wcześniej w jawny sposób by każdy się mógł z tym zapoznać i ewentualnie wnieść jakieś uwagi. Sytuacja tajnych rozmów i ewentualne późniejsze pretensje do ‘negocjatorów’ z gminy moim zdaniem jest zła. Co mi z tego jak np. hipotetycznie Pan wiceburmistrz straci prace lub postawione zostaną mu jakieś zarzuty, jak będziemy mieli schrzanioną komunikację na dziesięciolecia. Zresztą nadzieja na jakieś rozliczanie za niewłaściwe decyzje u nas w Piasecznie to jest myślenie życzeniowe jeszcze długo tak nie będzie.

  19. „A mnie się jednak marzy taka sytuacja, w której przed rozpoczęciem rozmów w jawny i otwarty sposób gmina informuje co chce osiągnąć np.w kilku punktach musi być tak a tak(…)”
    Zgadza sie – powinno tak byc, tzn. gmina (urzednicy i radni) powinna wypracowac wieloletnia koncepcje rozwoju naszej okolicy, tak jak to ponoc zrobila Lesznowola (przy okazji wykorzystujac fundusze unijne!) i tej koncepcji sie trzymac! A jest jak jest … ciagla prowizorka i dzialania ad hoc.
    Przypominam, ze ciagle czekamy na calosciowa koncepcje odwodnienia J&J i budowy zbiornika. A kuriozum wydaje sie, planowanie budowy zbiornika bez wczesniejszych ustalen z WZMiUW jaki to ma być zbiornik, a bez ich zgody nie powstanie ZADEN zbiornik, a bez zbiornika nie mozna planowac odwodnienia Wilanowskiej i budowy brakujacych chodnikow itd itp

    • Dzięki za naszą wymianę zdań. Rzadko się zdarza że można tak spokojnie wymieniać swoje poglądy na tym forum. Mnie coś ta rozmowa dała. Pozdrawiam.

      • Nie obrazalismy sie wzajemnie, a jedynie wymieniali poglady i argumenty. Widac mozna:-) Pozdrawiam

  20. A ja z nieco innej beczki :)
    Z pytaniem do kierowców jeżdżących ślepym odcinkiem Cyraneczki – co Wami kieruje? Ciekawość? Jeśli tak to mogę na forum zdjęcia wklejać ;) . Średnio co pół godziny przejeżdzą w tą i z powrotem jakiś samochód. Dodam, że oczywiście nie ten sam.

  21. Bezpiecznego przejścia z Ogrodowej nadal brak – rano deweloper wpuścił koparki zagrodził teren taśmą bezpieczeństwa. Dzieci przeskakują taśmę i przechodzą przy koparkach. Bez komentarza.

  22. I co robią bez nakładki asfaltowej te przedłużenie ? bo jakoś nie widać ….. zaraz się okaże że mrozy z syberii uniemozliwiły rozbudowe … ?

    Po co piszecie takie bzdury jak i tak wiadomo ze nikt niczego nie zrobi….

Odpowiedz na CBA Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

*